Komm her – geh weg – Diagnose Borderline; Dr. Martin Grabe

und herzlich willkommen bei bibel tv das
gespräch liebe zuschauer ich beginne
heute mal mit ein paar zitaten
borderline ist ihr ein leben ohne feste
wurzeln oder borderline ist ein leben am
rande des aushaltbaren oder ein drittes
borderline bedeutet ein kind zu sein das
verzweifelt nach seiner mutter sucht so
jedenfalls beschreiben betroffen auf
einer borderline plattform im internet
ihr leiden was menschen mit dieser
persönlichkeitsstörung durch machen
können angehörige und freunde weiß
nur schwer nach empfinden oder gar
verstehen unser heutiger gast ist
chefarzt der psychotherapeutischen
abteilung der klinik hohe mark in
oberursel und kennt sich mit dieser
erkrankung und auch mit den
behandlungsmöglichkeiten gut aus er
wird uns heute davon berichten herzlich
willkommen bei uns im studio dr martin
grabe ich nehme mal fast so an dass die
betroffenen das gefühl haben ja in
einem teufelskreis zu sein aus dem sie
nicht herauskommen das aber derjenige
der diese menschen beobachtet sie
einfach nur für kleines bisschen
verrückt hält die doch einfach nur
verhalten ändern müssen
was stimmt denn nun oder ist es
irgendetwas dazwischen
ja das ist sicher auch sie war schon bei
einer großen schwierigkeiten die
betreffenden haben nämlich dass sie
selber denken warum habe ich dann immer
schwierigkeiten mit anderen personen
warum geht es mir so oft schlecht warum
stürzt sich so oft ab in bestimmte
stimmungen das auch nicht fassen können
da fiel in der griff und das zu fassen
andere betrachten das manchmal als
buchheit gewissenlosigkeit
unverschämtheit was in der begegnet an
heftigen gefühlen zum beispiel und
könne es auch schlecht einordnen und
das war ja jahrzehnte lang auch ein
problem der fachleute auch die fachleute
konnten borderline nicht ein ort und
nichts damit anfangen
der griff borderline ist im grunde ja
ein hilfloser versuch überhaupt einen
begriff dafür zu finden man hat gesagt
das sind menschen die haben keine
neurose das war irgendwie klar die man
jetzt durch
den bearbeiten kann es sind auch
menschen die haben keine psychose es war
ein wahnsinns team genau was würde eine
rose bedeuten um das einmal klar zu
sagen das kann man nicht durch fisch
formuliert nicht durch verstehen jetzt
ganz grob gesagt nordische störungen
sind störungen die auf inneren
konflikten beruhen
letztlich doch schon seit über 100
jahren der therapeutische wege
existieren wie man auch wie ich
weiterkommen kann also das sind dinge
die nicht durch irgendwelche
biochemischen prozesse ausgelöst
würden sondern agenda nicht was erlebt
habe jedenfalls muss vorausgesetzt ganz
vorwiegend durch frühere erlebnisse
durch viel verarbeitung prüfer von
erlebnissen
welche therapie würde daran bestehen
vergangenheit noch einmal aufzurollen
knoten zu lösen und im hier und jetzt
ein besseres leben zu ermöglichen ganz
kurz gesagt und das andere der begriff
den sie genannt haben weil die psychose
gibt es wiederum ist dann wieder was
anderes das wären störungen
doch doch ich eine organische komponente
vorhanden ist wo man eben doch immerhin
langsam seite 50er jahren und in
folgenden jahrzehnten noch besser mit
kamp hilfreiche medikamente gefunden hat
und eben auch wirklich helfen kann
psychotherapie sozialtherapie spielt
auch die ganz wichtige rolle
auch das alleine hat man eben bis in die
fünfzigerjahre gemerkt hilft doch nur
beschränkt und deswegen warf sich hose
therapie bis dahin bestand doch leider
eben auch aus wegsperren und und
isolieren arbeitstherapie vielmehr fiel
den menschen damals durch ein
aber immerhin psychosen da weiß man
auch wusste man auch seit den fünfziger
sechziger jahren langsam wirklich
wirksam zu helfen
die borderline störung die
persönlichkeitsstörung blieben so als
zwischenbereich übrig deswegen hat man
den begriff borderline geprägt grenze
halt ein ziemlich hilfloser begriff wenn
man sagt dass sie gehören wieder dazu
noch dazu erst mal das ist schon ein
bisschen erklärt was es ist wir schauen
aber noch mal gerade was die leute auf
der straße eigentlich davon wissen
ich fand es ganz überraschend hat sich
das erste mal gesehen habe die leute
wissen ob man doch mehr als man sich so
landläufig vor
stellt schauen wir mal gerade rein wir
haben gefragt was ihnen der begriff
borderline sagt selbstverstümmelung
selbst hasst das hat viel damit zu tun
mit der psyche dass man sich selber
nicht leiden kann keine selbstachtung
mann verletzt man sich hat selbst zum
psychischen erkrankung schwer zu
behandeln borderline ist ich weiß nicht
genau auf die psychische krankheit ist
wahrscheinlich das problem genau
feststellen ob es eine krankheit ist
oder nicht also krankheitsbild genaues
weiß ich nicht aber ist glaube ich eine
psychologische störung oder psychische
störung
ich meine das ist das aussetzen der arme
oder sich selber im wege
merzen zu fegen körperliche borderline
kenne ich nur aus der krankenpflege dass
das so ein grenzwertiger von der sehr
grenzwertige persönlichkeit ist ja die
leute haben gespalten
nissan gespaltene persönlichkeit aber
haben ein problem mit distanz und nähe
und bei jugendlichen fällt des öfters
auf in dem sich ritzen
tja was halten sie davon dass sheen doch
zustimmen
jedenfalls einiges davon was ja
auffällt dass der bevölkerung
offensichtlich dieser aspekt dass sich
verletzten
dass der besonders stark im bewusstsein
ist natürlich nicht alles
ich dachte so weil das ist natürlich
das was man als erstes sieht und
vielleicht auch einmal fremde ssten
vorkommt und das muss ich ehrlich sagen
das ist nicht alles ja man würde heute
die borderline-persönlichkeitsstörung
nach verschiedenen kriterien wie
verschiedene kriterien abfragen ob die
vorhanden sind und dazu gehört zum
beispiel das verzweifelte bemühen
verlassen werden zu vermeiden oder
dazugehört sehr intensive aber auch in
stabile beziehungen also dass es auf der
stadt wechselt das menschen als sehr
hilfreich erlebt werden und wenige tage
später als ganz schlimm verteufelt
werden
die intensive gefühle gehören dazu ein
impulsivität auf ein heftiges wut die
betroffenen war es empfinden das nehmen
die sich nicht vor
es gehört dazu auf ein lehre gefühl
und manchmal unter druck gehört eben
auch dazu dass die betroffenen
kurzzeitig auch paranoiden kleiden
können oder das bedeutet also zum
beispiel kurzzeitig einen wahren
entwickeln können oder sich verfolgt
fühlen oder oder aber auch häufig dazu
neigen können in drogen auszuweichen
essstörungen also sozusagen ein
vielfältiges bild auf den ersten blick
könnte man sagen ist es sozusagen alles
was es gibt es depressionen sind auch
häufig und das heißt was alles
zusammenkommen bevor wir von borderline
spricht oder reichen auch wenn man also
thoma also kann man hat jetzt ganz
pragmatisch in der amerikanischen
diagnose manövers im 4
hat man sich entschieden 5 von solchen
kriterien fünf aus neuen müssen
erfüllt sein dann stellen wir diagnose
das natürlich rheinweg höre ich ja nur
wissenschaft die frau so einen rahmen
sollen ihr wichtig und was ist mit denen
die vier haben ist natürlich auch
betroffen
sie würden nicht definition fallen und
so ist es eben auch es gibt vielleicht
etwa ein prozent der bevölkerung die im
engen sinne in diesem sinne von einer
borderline-persönlichkeitsstörung
betroffen sind auch viele man so will
aber es gibt ungleich mehr menschen die
anteile an bord einer
persönlichkeitsstörung haben ein
bisschen wirkt das hier so als wäre man
dort noch ein wenig hilflos wie man das
nun ein sortieren will wir müssen das
sie auch nicht groß einsortieren viel
schlimmer ist hierfür die leute dass
sie etwas haben aber vielleicht hilft es
den ja auch und deswegen machen das ein
bisschen mehr zu wissen wo es denn nun
herkommt und da haben sie ja eben schon
mal gesagt der begriff borderline
bedeutet ja dass es auf diese grenze ist
ist man inzwischen klarer ist es etwas
was er aus erlebnissen herauskommt oder
ist es eher etwas was auch organisch
gesteuert und verursacht ist
jan weiß heutzutage dass das ist beide
gründe gibt also zum einen hat neuere
zwillings forschung ergeben dass es
schon auch eine genetische veranlagung
gibt also es ist menschen sind bei denen
kurz gesagt eine leichtere eine höhere
erreichbarkeit da ist das kann man auch
an bestimmten zentren im gehirn fest
machen die amerikaner sind eben stärker
erlebbar
das sind zentren sind keine das
energiesystem ist ist auch funktioniert
auch anders als bei anderen menschen das
weiß man auch dass es sind beides das
50 bald darauf aus wie impulse entstehen
und gesteuert werden
auf der anderen seite weiß man auch
dass viele soziale und psychische
faktoren eine rolle spielen
zum beispiel hat man inzwischen
festgestellt dass etwa 50 prozent der
betroffenen in ihrer vorgeschichte
körperliche gewalt erfahren haben in
der kindheit also sind wir schneller als
unsere kinder etwa 50 prozent
auch sexuelle übergriffe haben über
sich ergehen lassen müssen und das ist
der wichtigste faktor etwa 80 prozent
stark emotional vernachlässigt worden
sind in ihrer kindheit also die das ist
eine richtige geschichte auch man wollte
ich natürlich auch wissen woher kommt
das hat zunächst mal vermutet dass der
entwicklungsgeschichtlich themen der
rolle spielen
über lange zeit von davide ernährungs
phase die rede dass da kinder im alter
von ein bis zwei jahren nicht warm und
herzlich genug von ihrer mutter wieder
an aufgenommen werden wenn sie erstmal
selber sachen ausprobiert haben sich
aber vielleicht verletzt haben wehgetan
haben dass die mutter nicht
ausreichend für sie da war sicherlich
spielt das auch noch emotionaler
vernachlässigung ist das schon geht es
schon in die richtige richtung
wahrscheinlich immer schwierig zu sagen
also nicht jedes kind emotional
vernachlässigt worden ist entwickelte
borderline richtig und nicht wieder der
borderline hat ist emotional
vernachlässigt worden
man kann zwar 80 prozent nachweisen bei
20 prozent hat überhaupt nichts damit
zu tun dass da mag die genetische
komponente das ganze vorwiegend der
kriterium sein
man weiß es dann nicht ist ja auch
vermutlich auch insofern wichtig als
dass darauf dann aufbaut wie man es
behandelt oder also wenn man jetzt weiß
was genetisch ist dann kann ich
vielleicht mehr medikamenten irgendetwas
tun wenn ich aber weiß es war er weil
er nicht genug liebe bekommen hat dann
muss ich da eben ansätzen ist ist das
auch so dass im einzelfall müssen sie
mal gucken was was ist nun genau ist und
dementsprechend behandeln ließ wir
finden immer davon ausgehen dass
multifaktoriell ist bedingt es in der
behandlung spielt spielt die ganz
wesentliche rolle
dass wir bei menschen die bäume seien
betroffen sind er wissen dass sie ganz
stark mit spaltung arbeiten
das müsste ich ein bisschen erklären
unbedingt gut das ist vorletzter mit
spaltung ist gemeint dass es menschen
sind die bewusstseins inhalte so stark
abspalten können dass sie wirklich weg
sind also dass jemand der in sich dann
auch nicht mehr so da war ja aber auch
für gegenwärtige situation sein wollen
ein betroffener zum beispiel sich
völlig wohl und geborgen fühlt in der
situation auch ein mensch mit dem zu tun
hat idealisiert also ist heute passiert
ist ein häufig dass man gesagt bekommt
also so gut für mit ihnen konnte ich
noch nie in meinem leben mit jemand
reden ich fühle mich so verstanden so
angenommen
er würde ein junger therapeut
vielleicht denkt na ja ich bin
vielleicht ganz gut weiß spaltung
idealisierung jahren das
kann kurze zeit später kippen in
entwertung verteufelung also ist der
selbe patient mit demselben therapeuten
sagt sie interessieren sich überhaupt
nicht für mich was ist wie so komme ich
überhaupt hier sie wollen noch mehr
geld sowas ja also das unter und beides
entspricht tiefstem empfinden das ist
wahr das treffen das ist nicht vor
gemacht sondern jährige schauspieler
sondern das empfindet er jetzt genau aus
tiefstem herzen und das ist das ist
gerade das problem an der spaltung des
menschen in ganz verschiedene
bewusstseinszustände hineingeraten
können und jeweils das für die ganze
wahrheit halten ist empfinden und ganz
authentisch agieren sie aggressiv oder
liebevoll wir merken die nicht dass sie
gestern dass du das gesagt haben dass
für wahr gehalten haben und heute etwas
anderes album vergleichen das nicht und
merken wenn das eine kann nicht stimmen
wenn ich das jetzt heute behaupte ja da
sind sie jetzt im grunde schon beide
therapiemethode darum geht es in einer
borderline therapie also ganz wesentlich
da geht es dir dialektisch der virale
therapie die auf marschall der hand
zurück geht mit die elektrisch ist
gerade gemeint dass man these und
antithese also wie bei hegel kies oder
die these einander gegenüberstellt und
immer wieder betroffene damit
konfrontiert sehen sie jetzt ist ihr
gefühl mir gegenüber so und so ich
erinnere mich aber noch ganz genau dass
sie mir vorhin am anfang der stunde
gesagt haben
sie fühlen sich wohl bei mir wie kommt
es dass es jetzt sich jetzt so ganz
anders fühlen geborgen
das gefühl interessiere mich nicht für
sie was ist da passiert
können sie sich noch erinnern was sie
mir vorhin gesagt haben also dass gegen
einander gegenüberstellt
wie bei hegel weiterzukommen ja zu einer
synthese weiter das ist mit einem mal
nicht getan ist auch mit 100 mal nicht
getan
das sollte man spricht auch von einer
langfristigen behandlung ja eine
borderline therapie also das gute
die gute botschaft ist
wir können heutzutage im gegensatz zu
vor 25 jahren
wir können heutzutage die borderline
störung wirkungsvoll behandeln es gibt
ausgearbeitete therapiemethode um
wirkungsvoll und sinnvoll mit moderner
betroffenen zu arbeiten und das ist eine
sehr gute botschaft
die hatten wir vor 20 jahren nicht da
waren die ärzte hilflos auch die besten
zutaten waren der meinung
persönlichkeitsstörungen da kann man
nichts machen ja da ist also vor dem
berühmten leuten gehört damals und die
die andere botschaft ist ich würde
gleich sagen es schlecht ist aber die
die es auch zu verarbeiten gilt born
therapie dauert also unter drei jahren
kontinuierlicher therapie wird keine
wesentliche änderung zu erreichen seien
kontinuierlich heißt dass man sich
wöchentlich trifft und live show
aufenthalt in einer klinik könnte wobei
klinikaufenthalte nicht zwingend nötig
sind
es geht vor allem um die um die
kontinuierliche arbeit in einer
vertrauensvollen beziehung also wo eben
immer wieder möglich ist zu
konfrontieren mit dem sowohl als auch
[Musik]
wir sind jetzt schon schnell in die
therapie eingestiegen was soweit ja auch
gut ist erklärt ja auch schon wieder
einiges über das borderline phänomen
an sich aber trotzdem habe ich so das
gefühl wir müssen noch ein bisschen
klarstellen was ist denn oder wie es
sich denn nun äußert also sie haben
sie eben schon ein bisschen einsortieren
diesem selbst ritzen das ist ein punkt
es ist aber jetzt gar nicht das
wichtigste welches recht verstanden habe
welche kriterien sind dann alle da also
wie kann ich erkennen dass ich bei oder
leyen habe oder dass zumindest ein
angehöriger sagen kann also mit dem
phänomen mal zu dem arzt
ich möchte eigentlich am liebsten mit
der entstehung noch mal anfangen weil
die vielzahl symptome dass es fast alles
was wir in der klinik haben ja daraus
kann man schlecht
einen zusammenhang herstellen zum wesen
der spaltung die spaltung entwickelt ein
kind wenn es eine entsprechende begabung
hat nicht jedes kind kann das früher
hat man gedacht spaltung der
physiologisch und kinder behalten ist
bei heute weiß man es ist etwas was ein
kind in einer notsituation entwickelt
als schutzmechanismus
und das kann sich vielleicht so
vorstellen stellen sie sich vor ein kind
wächst in einer sehr schwierigen
umgebung auf zum beispiel mutter ist
alkoholikerin betrinkt sich abends
öfters mal sehr stark kommt dann abends
betrunken wieder nach hause
sid irgendein spielzeug rumliegen reist
das wird explodiert vor wut reist das
kind aus dem bett und verprügelt das
kippt eine dramatische situation für
ein kleines kind am nächsten morgen der
mutter
das war wohl nicht ganz in ordnung erst
dann wenn sie wieder einigermaßen
nüchtern ist sie hat schuldgefühle
versucht es dem kind gegenüber
wiedergutmacht verwöhnt das kind auf
dem schoß für das mit süßigkeiten
oder kauft im irgendwas wenn das kind
einen erwachsenen verstand hätte wieder
das kind sagen
von dieser alten hexe nämlich doch
nichts mehr an das kind ist eine völlig
andere situation für ein kind dass
diese mutter-kind-beziehung die ganze
welt für ein kleinkind jedenfalls hat
kann alternativ und kennt auch nichts
anderes und kinder die die begabung
haben zu spalten
die würden dann den schrecklichen abend
gestern abspalten der weg und das kind
kann im rahmen der spaltung die
situation mit der mutter genießen
es kann sich wohl und geborgen fühlen
obwohl es ganz im unterbewusstsein
wahrscheinlich immer noch irgendwie
wirkt oder nicht für das kind erlebt
das kind fühlt sich wirklich wohl und
geborgen
das ganze hat einen preis der preis ist
nämlich wenn die mutter das nächste
mal wieder schrecklich ist zum beispiel
betreuung muss das kind einprügelt
dann ist die wirklichkeit auch nur
schrecklich für das kind dann ist das
kind zu sein auf der anderen seite der
schaltung mauer und weißt nichts davon
dass die mutter auch schuldgefühle hat
auch versöhnend ist sondern das kind
ist nur auf der seite der bösen mutter
und kennt nur das ist eine unendliche
hoffnungslose bosheit der scannt
begegnet und das problem ist eben dass
diese spaltung im wahl behalten wird bis
ins erwachsenenalter und das auch
erwachsenen obwohl sie eben kein kind
mehr sind nicht auf ihr gegenüber
völlig angewiesen sonst könnten weg
gehen können sich abgrenzen
dass sie trotzdem trotzdem passiert weil
diese spaltung mauer eben da ist dass
sie mal hierhin mal dahin klippen es
selber nicht vorhersagen können und
dass für sie die ganze wirklichkeit ist
zum beispiel der betreffende meint ist
so gut mit mir zu gut hat noch niemand
wer gemeint oder ohne das genau ist dass
das fundamentalste oder gibt es ein paar
andere dinge die das dann ausgleichen
und darauf basieren alle weiteren
symptome darauf basiert die
impulsivität nämlich wenn ich mich
existenziell bedroht fühle
reagiert natürlich impuls dann wäre
ich mich meiner meines lebens darauf
basiert die basieren wie starten wechsel
in beziehungen die auch als kriterium
das als diese neuen kriterien
beschrieben werden weil nämlich je
nachdem auf welcher seite das spaltung
mauer sich der betreffende befindet er
auch anders empfindet menschen
gegenüber darauf beruht die effektive
instabilität gefühle wechseln
entsprechend stark darauf beruht auch
das häufige gefühl der inneren leere
das für das ein erklärungsmodell ist
dass menschen wenn sie drohen
auf seiten der zusagen auf die negative
seite der spaltung zu geraten
das alles nur noch bösartig bedrohlich
und schrecklich ist
dass sie dann sozusagen abschalten also
natur reflex und das sich selbst
verletzen gehört auch daran dass sich
selbst verletzen das ist wiederum hängt
wieder mit dem mit dem häufigen lehre
gefühl zusammen
also das ist es weniger sowie das vorhin
die interviewten geschrieben haben dass
er so die die häufigste erklärung von
betroffenen ist ich wollte mich mal
wieder fühlen dass sie das gefühl
haben ich habe den kontakt zu meinem
körper verloren
robin wer bin ich eigentlich und denn in
kauf nehmen schmerzen zu leiden um
überhaupt wieder da zu sein und sich zu
fühlen
ich hatte eben überlegt wie sinnvoll es
sei auch angehörige mit also ein
gehöriger einzubeziehen scheint daher
sehr sinnvoll zu sein aber dass die ja
vielleicht auch ein teil des problems
und nicht teil der lösung
wie funktioniert das denn oder oder wird
sich der der die tochter oder der sohn
vor allem sind es ja meist schüchterne
oder es betrifft vor allen dingen frauen
oder drei viertel der betroffenen sind
frauen ein viertel mehr namen und werden
dann die angriffe mit einbezogen oder
wehrt sich die frau oder die patientin
unter der patient dann da ist wirklich
mit fingerspitzengefühl vorzugehen
zum einen sind die meisten betroffenen
behandlung bekommen nicht um wenig
jugendliche sondern durchaus
selbstständige personen die auch ihre
frau ihren mann im beruf schon gestanden
haben und also wo gar nicht primär ist
darum geht jetzt sicher großfamilie
einzubeziehen
zum anderen haben sie recht in der
herkunftsfamilie sind oft auch täter
angesiedelt ja also die kräftig dazu
beigetragen haben dass der betreffende
not mechanismen entwickeln musste wo es
gar nicht ratsam ist denen jetzt zu
vertrauensvoll irgendwelche
dinge zu erzählen sondern muss er um
abgrenzung geht wo es wichtig ist
entscheidend wichtig ist in einer
partnerschaft also in einer
partnerschaft von borderline betroffenen
haben wir auch der caddy ganz oft
erlebnis das es entscheidend vorteilhaft
ist wenn offen über die störung
gesprochen werden kann
das problem ist ja dass die betroffenen
oft selber nicht wissen was sie haben
also viele viele obwohl heutzutage von
bahrain die rede ist man denken sollte
es nicht zu sagen auf der straße und
wir betroffen dass wir jetzt schon
merken es ist nicht so dass ich gar
nicht mit dem was sie denn da vielleicht
lese und sagen ich bin das nicht oder
lesens nicht lesen sich für psycho
kranich interessieren und leiden aber
stark daran was die folgen ihrer
störung sind ja zum beispiel ein
beziehungs abbrüche an verlorenen
stellen obwohl sie fachlich supergut
sind verlieren sie eine stelle nach der
anderen was immer wieder krach mit
vorgesetzten gibt erhebliche man fliegt
alles nicht geht hier ist der glaube wir
haben also festgestellt borderline ist
ein vielfältiges problem was aber einen
ganz zentralen kern hat der offenbar
für fast alle gilt wenn es dann eine
bestimmte genetische voraussetzungen
gibt dann bricht das aus wir haben aber
die gute botschaft gehört man kann das
dann ton ist braucht zwar seine zeit
aber man kann was dann tun
vielen dank dass uns ein bisschen das
geklärt haben ein bisschen überblick
geschafft haben vielleicht kann der eine
oder andere zuschauer damit etwas
anfangen wenn das an sich selbst
kümmert oder wie sie sagten in einer
beziehung oder bei freunden oder
verwandten
herzlichen dank
liebe zuschauer ihnen ein herzliches
dankeschön für ihr interesse an der
heutigen sendung haftpflicht bis bald
wenn es dann wieder heißt bibel tv das
gespräch bis dahin machen sie es gut
[Musik]